编者按：在信息丰沛又疾速而过的时代，我们经常陷于“争议声”之中，而忽略了当事人到底说了什么？他所说的有没有理据，合不合逻辑？他所言的目的是什么？在任何一个时代，我们都不要成为嘈杂“争议声”的帮凶或者帮闲，我们要用理智去听“声音”，做出合乎理智的判断，那时再有争论也无妨。
“争议声”一直伴随着茅于轼，一方面他是2012年“弗里德曼自由奖”的获得者，另一方面他的“自由主义”言论又引起一部分人的不满。茅于轼在采访中依旧有“经过慎重思考”的“激进言语”，那这“激进言语”背后的逻辑是什么？他所言这些的理据在哪里？
本期嘉宾介绍：茅于轼（1929年1月14日— ），生于南京。经济学者，中国民间经济学者的重要代表。北京天则经济研究所创办人、荣誉理事长，民间学术机构“人文经济学会”理事长。2012年获得米尔顿•弗里德曼自由奖。2014年4月26日，茅于轼成为英国 Prospect 杂志评选的“2014世界十大思想家”。
历史只有一个事实
搜狐文化：您是当今中国具有代表性的右派思想人物，请问您什么才是真正的左派或者右派？
茅于轼：我想各个国家各个社会都分两派，不管是美国、日本、德国、法国都分两派，为什么分两派呢？因为人的本性有乐观的，有悲观的，有比较保守的，有比较灵活的。但是中国的分派跟国际上的标准不一样，国际上的左派是指比较激进的人，而右派比较保守；在中国恰好反过来了，所以按照国际标准来分的话我是属于左派，而在中国我又属于右派。另外中国的左右派除了人性的不同之外，更重要的一个不同点就是对于历史版本的看法。事实只有一个，历史只有一个，历史只有一个事实，怎么会有两个历史呢，所以现在中国分派的原因除了人心不纯外，历史版本的不同也是很重要的原因。这一点你从中国的报纸杂志、电视台完全能够看出来，所以就有人被它迷惑了，从而造成了不同的想法，这是中国的特点。
搜狐文化：左派跟右派之间有难以逾越的鸿沟吗？
茅于轼：因为历史事实只有一个，把事实真相讲出来了，这个分类就没有了，当然还会有别的分派，乐观和悲观，激进和保守还是会有的，那个跟国际上的分类是一样的道理。
劳动可以创造财富 也可以消灭财富
搜狐文化：有时候您的言论其实是很激进的，前段时间我看您有一个发言，说改革开放的财富都是企业家创造的，工人农民都不算数。这样的言论在传播过程中很容易产生与您预期相反的效果，很多人可能会在接收这种信息的时候产生误解。
茅于轼：我也没有说工人农民不重要，但是我确实强调了企业家的作用，因为过去我们一直认为财富是工农创造的，这个想法不对。财富是工人农民和企业家共同创造的，而其中起关键作用的是企业家。我有一系列的理论，劳动可以创造财富，也可以消灭财富，关键在于有没有企业家，没有企业家的话劳动就去消灭财富了，我们大炼钢铁是消灭财富的，上山下乡是消灭财富的。把劳动、资本和资源进行最优组合，这不是工人农民干的，这是企业家干的，而这一步是财富创造的关键，改革以前没有这一步，就是瞎配合，劳动力消灭财富了，不但没创造财富还消灭财富了。
搜狐文化：您特别强调市场的作用，但是现在中国可能还需要政府干预。政府干预和自由市场如何配合才能使我们国家的发展达到最优化的效果？
茅于轼：政府不能干预市场，政府只能管理市场。兰州牛肉面不能卖三块钱只能卖两块，这是政府干预市场；管理市场是兰州牛肉面那么多家，你们平等竞争，谁也不许垄断，不许强买强卖。政府应该起管理市场的作用，不能去干预市场。
中国最根本的问题在于特权 没有言论自由法治就是空话
搜狐文化：您认为当前中国最根本的问题是什么？
茅于轼：中国最根本的问题就是特权问题。普通人没有平等自由，自由就是我只要不犯法我都可以干，你能干的我也可以干，我不能干的你也不能干，而不是说你能干的我不能干。自由是人与人都可以做的，不会因为我的自由而干涉别人的自由，这是自由真正的意思。
搜狐文化：如何来限制特权呢？很多人一直在呼吁推进法治，国家也在推进法治，但是好像在推进的过程中会出现很多问题。
茅于轼：法治的意思就是人人都得守法，特别是司法的人要守法，执法的人守法，立法的人要守法，老百姓当然没有什么不守法的理由了。法治社会的特点就是谁也不能犯法，人治社会的特点就是有一部分人要守法，有一部分人可以不守法。我们现在还是有一部分人可以不守法。
搜狐文化：咱们有没有可能达到法治社会？
茅于轼：我觉得没有理由悲观，因为全世界都在往前走，我们中国也在往前走，我们现在跟文革时期相比有非常大的进步。就拿言论方面，我们也在往前走，不过我们走的慢一点罢了。现在政府讲法治，当然政府对法治的认识跟我对法治的认识还是有区别的，我刚才讲我的认识就是人人都得守法，首先领导得守法，政府得守法，政府不守法，叫老百姓守法，那不是法治那是人治。中国几千年就是人治社会，老百姓不能不守法，皇帝可以不守法，皇帝一言九鼎，他可以不守法，老百姓你敢不守法吗？一个人监督另一个人不是法治，那请问这个人谁监督呢？
搜狐文化：最终要有一个可以监督所有人的东西存在？
茅于轼：那就是社会的监督，老百姓的监督，就是有舆论，各种的民间机构的监督，他们起这个作用。所以你没有言论，法治就是一句空话，谁能管的住最后的监督者？没有言论自由你怎么管他？
文革彻底破坏中国人的道德基础
搜狐文化：自由在施行的过程中还会产生很多问题，比方说在网络言论中出现很多的人身攻击，粗暴言论。
茅于轼：言论自由是说每个人有权说他认为对的东西。人有基本的道德底线，你不能害人，你不能骗人。在动物界没有这个观念，人可不一样，经过几十万年的发展，人有了最基本的道德，这是不能破坏的，所以说言论自由不是动物的自由，是人的自由。
至于粗暴的语言，谩骂的语言只是把他自己降低了，他损害不了别人，谁把它当真，他躲在阴暗的角落，你也不知道我是谁，我就骂你，这种人本身就没有道德没有人格，因为真面目你不知道，网络上都不是用真名字，他才敢于做这种事。
我们比较中国的网络跟外国网络，外国网络发表的意见跟中国不一样，中国是骂人很多，外国很少骂人，我们为什么搞成这个样子呢？我觉得这是文化大革命搞的，文革以前不是这样的。文革彻底破坏了中国人的道德基础，比如说农村斗地主这是很糟糕的事，但是没有波及到整个社会，文革期间是整个社会没有道德了，把违反道德的当成是革命，现在还有人这样想：我就要杀贪官。贪官也不是你想杀就能杀的，治理贪官也是要讲法律的，我觉得文革的问题在中国远没解决，而且到现在不批判文革，很多人还说文革好的不得了。
可以做到全部富人变穷人 但做不到全部穷人变富人
搜狐文化：您所理解的自由主义，如果在当今中国施行下去会带来什么样的问题？
茅于轼：什么社会都有问题，我们不可能设想一个十全十美的社会，我们只能追求一个有缺点但是可以改进的社会，有些缺点是不可以存在的，有些缺点不得不存在。一个社会一定有缺点，全世界没有哪个社会没有缺点的，问题是这个缺点能不能改，不能改那这个社会就完了，有缺点大家想办法把它改善。
搜狐文化：什么样的缺点是社会中不得不存在的呢？
茅于轼：比方说贫富差距，你能消除贫富差距吗？可以的，把富人都变穷人，文化大革命期间做到了。但是能把穷人都变成富人吗？美国很富它还是有穷人，社会一定是有穷人的，这是个缺点。那咱们想办法改，帮助穷人照顾他，没有穷人的社会是没有的。
搜狐文化：但是现在机会不平等的问题很严重。
茅于轼：有特权机会就不平等了，没有特权机会就平等了，机会平等意味着你能干的我也能干，现在是你能干的我不能干。贫富差距你能看得到，还有一些事情你看不到，现在大学生找工作要拼爸，这个事你看不见的，人家背后做好多事，所以大家的意见就出在这儿。
知识分子一定有狭隘的地方
搜狐文化：在我理解的话，真正的知识分子不应该仅仅是说有知识这一类的分子，他这个人起码得有良心，有底线，他应该有一个自己心中正义的基准线，非常清楚哪些绝对不可做，哪些必须做，在我的阅读经验中，像顾准先生，杨小凯先生都可以算做真正的知识分子，那么在您心目中的知识分子是什么样子？
茅于轼：你方才提的杨小凯，他是真正的知识分子，他的特点就是为真理而献身。有很多人不是不明白，他很明白的，学问很不错的，但他很聪明不说不好听的话。
搜狐文化：知识分子要敢于说真话。
茅于轼：要敢于说真话，敢于坚持真理，你是怎么想的你就怎么说，特别是我们这个社会讨厌人说真话，它在上头变魔术，它很讨厌别人说这个魔术是假的。所以我们说真话比较难，你说真话连教授你都评不上，更不用说得什么奖了，而那些专门说好听的话很可能会步步升官。
搜狐文化：很多所谓的知识分子心里是没道义，没有良心的。
茅于轼：不是说决然的分类，有的人就是说瞎话说假话，有的人不说真话但是假话也不说，这是不一样的人，有的人就说真话，而且说真话的程度也不一样。
搜狐文化：在当代中国的话语系统里，知识分子并不是一个完全的褒义词。
茅于轼：一方面把知识分子都批臭了；一方面也是这个社会扭曲了，很多人的心态扭曲了，当然知识分子也不例外，同样也有坏的知识分子。社会造成一些扭曲，造成不同程度的坏现象，知识分子本来应该是社会很需要的一种人，但是中国的知识分子有点变味了。
搜狐文化：如何还原知识分子本来的面目？而不是说你是知识分子，或说你是一个公知的话，可能暗含了讽刺。
茅于轼：我觉得首先要有言论自由，不同的意见不同的表达，大家来判断哪些对哪些错。言论自由是非常重要的，没有言论自由什么也谈不上，有了言论自由慢慢地社会才会进步。
搜狐文化：但是在知识分子身上好像有一些非常受人厌的恶习，比方说落井下石，自私狭隘。
茅于轼：知识分子狭隘这个不是问题，知识分子一定有狭隘的地方，因为他是个专家，对其他领域他就不太懂，他可能在其他领域犯错误，何祚庥算是物理学家，但是他写过经济学方面的文章闹出大笑话。他喜欢夸夸其谈，胆子特别大，所以闹出笑话。其实他的那篇经济学方面的文章中逻辑就有问题。物理学最要讲逻辑，他竟然不顾逻辑写文章，我怀疑他的物理学水平。
纪律的基础是平等自由 特权者干涉别人的自由
搜狐文化：按您的意思，知识分子在发言的时候应该知道边界在哪里。如果他在不擅长的领域说话可能会误导一批受众，有可能造成恶劣的后果。
茅于轼：平等自由是最基本的道理，不能违背这个平等自由的道理，不能干涉言论自由、信仰自由、人身自由、财产自由。我们过去搞特权社会，中国几千年就是特权社会。我们小学中学没有平等自由的教育，我们只有纪律教育，中国人思想不解放。
搜狐文化：但是纪律有时候也是需要的。
茅于轼：纪律的基础是平等自由，而不是讲纪律就要限制别人的自由。只有特权者才会限制别人的自由。战争是特殊的情况，一般情况下你不能干涉别人的自由，因为你干涉别人的自由你就变成特权者了，一个社会对特权的态度应该是要“老鼠过街人人喊打”的，谁也不可以有特权的，你有了特权你干涉别人的自由。
搜狐文化：康德说过，启蒙是对自己不成熟状态的解脱，他强调每个人要勇敢运用自己的理智来摆脱这种不成熟的状态。那么知识分子在别人的启蒙中到底应该发挥什么样的作用？
茅于轼：中国的启蒙从满清政府的时候开始，直到现在也没能完成，因为启蒙过程中遇到了非常大的阻力，一方面有启蒙的力量，一方面还有反启蒙的力量，这两个力量在斗争的，当然最后反启蒙力量肯定是要失败的，因为你不是真理呀，你那个历史是假的。
搜狐文化：可以解释一下您所理解的公民社会是什么样子？
茅于轼：公民社会就是每个人都明白自己在社会中的地位，平等自由地对待别人，取消特权思想。特别是政府官员，绝对不容许有特权思想，政府官员首先要懂得不能干涉别人的自由，尊重别人的自由，因为你是有权的，搞不好你就干涉别人自由了。你要小心，你的权不能滥用，只能在你的职务范围内使用权力。
逻辑是检验真理的唯一标准
搜狐文化：如何培养独立思考的能力？
茅于轼：我觉得独立思考的主要培养是通过逻辑。逻辑就是一个事情的成立需要讲道理，道理讲通了我就信了，道理讲不通我是不信的。逻辑是检验真理的唯一标准。实践是真理的源泉，通过实践发现真理，发现真理之后，怎么证明它是不是真理呢？回过头来用逻辑（形式逻辑）来判断。
搜狐文化：一个事情可能会有很多种解释，都能解释得通。
茅于轼：那个不是解释，那个是看法。逻辑只有一个，A大于B，B大于C，A一定大于C；A等于B，B等于C，A一定等于C。
搜狐文化：那应该是数学上的逻辑。
茅于轼：这叫形式逻辑。我们现在搞混了，没有形式逻辑，光有辩证逻辑，正面反面都对，把人搞糊涂了。形式逻辑和辩证逻辑都有用，但是在处理具体问题的时候会起到不同的作用。比如说关于人生，就需要完整的辩证逻辑。中医里头没有形式逻辑的，但是你要设计一个桥，设计一个机器就得用到形式逻辑。但是如果你把一个复杂问题分解到一个具体的环节，还是需要形式逻辑，形式逻辑是基础。人类重要的进步全是形式逻辑推进的，爱因斯坦的相对论，就是形式逻辑推出来的。
搜狐文化：牵扯到人，形式逻辑可能并不起作用。
茅于轼：社会科学确实是需要很多的辩证逻辑，因为社会太复杂了。但是在处理社会中某一个现象的时候就需要形式逻辑，例如帮助穷人，你首先得帮助最穷的人，这就是形式逻辑，没有理由说不帮助最穷的人，而去帮助中等收入的人。
一辈子干成了几件事情 很少有人比我的观点更深
搜狐文化：对国家的未来，您是乐观还是悲观？
茅于轼：短期比较悲观，从长远来看，肯定是乐观的。中国从秦朝开始到现在，还是进步的。现在我们比以往进步很多了，没有告密了，你告密也没有。以前可不一样，你也不敢不告密，你不告密，我去告密把你坑了。
搜狐文化：在面对别人同样非常有道理的质疑的时候，您会不会怀疑自己的观点？
茅于轼：我从正面和反面反复思考过我自己的观点，所以我对自己的想法比较有把握，也不大容易改。说老实话，一般人看问题没有我看得深刻，很少有人比我的观点更深，使我重新修改我的观点。
搜狐文化：您如何评价自己？
茅于轼：我这辈子干了好几件还算成功的事情，这几件事都是我亲力亲为干出来的，一步一步干起来的。
搜狐文化：哪几件事情？
茅于轼：最重要的是天则经济研究所，那是我一点一滴干起来的，现在我交班了，我本来当理事长，现在当荣誉理事长，实际上就不管事了。还有乐平基金会，人文经济学会，现在都交给别人去干了。
搜狐文化：非常感谢茅老。
茅于轼：不客气，谢谢你们的采访。
搜狐文化王远哲采访整理
